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「好的道德，也是好的生意！」張忠謀認為，企業擁有堅固的文化，即使經營遇到挫折，也不會倒下。經歷過美國80年代以前高度誠信的企業文化，張忠謀對於如今（2002年，美國企業安能Enron破產、世界通訊爆發會計醜聞）一連串企業弊案感到痛心，因為他是一路看著誠信慢慢降低，而貪婪則不斷增高。

身為台灣人最信任的企業家，張忠謀認為美國能發現問題還算不錯，而且只要能解決高階經理人的「股票選擇權」這一關，美國的問題至少解決掉一半。至於台灣，因為問題出現後總是被掃到地毯下，至少要花比美國多4、5層的力量才能解決。以下為《商業周刊》專訪張忠謀摘要：

Ｑ：台積電的十大經營理念，第一條就是integrity（誠信正直），它的重要性甚至高於創新，這是非常少有的堅持。一般會認為，創新能直接反映在企業獲利上，反觀integrity能反映在企業的價值和股價上嗎？

Ａ：會、會！可是這不是我把integrity放在第一條最重要的原因。

Integrity是文明社會最重要的social fabric（社會結構），我覺得假如一個社會、國家、甚至整個世界喪失了integrity或是變弱了，整個社會的安居樂業會很難達到，再進一步也造成「經濟成長的極限」。

你剛問到現實面，我是第二才談到，因為過去的問題就是把現實面放在「最重要」。也許短期當中你可以忽略integrity，可是長期你還是吃虧的、整個社會都吃虧。這是我為什麼把integrity放在第一位的原因。

社會誠信降低了，貪婪卻在升高

Ｑ：我的疑問是，是否因為integrity只能防弊而不能興利，所以多數企業的負責人現實的忽略它？

Ａ：Integrity是可以興利的，好的道德也是好的生意。例如對客戶的integrity，就使得客戶對我們的忠誠度增加，當然有很多客戶是很現實，但即使他們很現實，但對我們的忠誠度還是因為integrity的講求。如果是因為我們價錢太高而離開的客戶，過了幾年環境改變了、價錢拉近了，他們也都會再回來，這在台積電有很多這樣的經驗。

談到「股價」，我絕對認為一個integrity的公司，股價會相對的好，尤其有經驗的投資人（指基金之類的法人投資者）也是滿看中這一點的。所以一家integrity的公司，往往它的投資評等也會比較好。

所以談到現實面，integrity無論是對客戶也好、對員工也好，也是有利的，不過現實面的有利往往是長期現象，也因為是長期現象，所以才會質疑integrity沒什麼好處。但最重要的還是在社會結構而不是現實面。

教父語錄：也許短期當中你可以忽略integrity，可是長期你還是吃虧的、整個社會都吃虧。這是我為什麼把integrity放在第一位的原因。

Ｑ：您怎麼看最近這一連串大企業的弊案？癥結在哪裡？

Ａ：我覺得這就是最基本的問題，也就是integrity喪失了。現在美國大部分的CEO都是40、50歲的人，這一代整體的integrity的確是比20、30年前來得低落。20、30年前我在美國，當時因為大的企業是典範，小的企業也會學樣，integrity的確是比現在高得多。20年以來，其實我非常痛心，我是看它一步一步、慢慢、慢慢的在降低。貪婪卻在增高。最大的原因就是stock option（股票選擇權）的氾濫。

美國《商業周刊》最近的統計，1980年年收入最高的CEO艾科卡（Lee Iacocca）拿的是幾百萬美元，2000年賺得最多的CEO──甲骨文公司總裁艾利森（Larry Ellison）是7億600萬美元。耶！差了100倍！1980年，前50大企業的CEO平均薪資是100萬美元，2000年是1000萬美元，差10倍。在這種環境中，stock option是要靠股價的，股價不高的話stock option等於是沒有價值，即使股價不高都有迂迴賺錢的辦法，總之股價高變成賺錢的唯一途徑。這是20年來美國道德、價值觀的改變。

我不知道所謂的守住者有沒有過半。所謂守住者是雖然他們也拿了很多stock option，可是他們不做假帳，不有意的膨脹盈餘。只是這種人越來越少。

防堵假帳，「誠信正直」是第一道防線

Ｑ：難道沒有法律可管嗎？

Ａ：美國要判決一個人必須由陪審團決定，陪審團是搞不懂的。我還算懂得一點會計的人，我看到這種帳，假如我花很多時間的話我會懂，但是陪審團的水準和對會計的了解遠不如我，就算是律師花2個月的時間，我相信他們還是搞不懂。所以法律只是最後一道防線，如果唯一倚靠的只是那道防線，我認為是不對的。

Integrity應該是第一道防線。第二道防線可以是基金經理人、股票分析師的談話，因為他們的決定顯現在投資行為上。法律是最後一道。

Ｑ：企業經營得很好時，譬如台積電，當然有條件維持integrity。但是很多時候企業都會面臨到一些財務困境，需要去遮蓋。這時候，時窮節乃見，企業執行長要挺住integrity就很不容易。

Ａ：台積電的確是經營不錯，可是我還有一家世界先進，在那邊我也是堅持integrity，所以我並不覺得成敗是最重要的衡量經營的標準。不要因為要失敗了，就不需要integrity，這是錯誤的觀念。

教父語錄：我並不覺得成敗是最重要的衡量經營的標準。不要因為要失敗了，就不需要integrity，這是錯誤的觀念。

我覺得integrity是人格問題，非但是我自己，對我認識的人，integrity是第一個標準，一個人不符合integrity，我絕對不會把他放在我的身邊；假如已經在我身邊了，我一定遲早會跟他脫離關係。因為沒有integrity對公司是危險，不但是對公司，他也許會為公司賺錢，但長期他是很大的危險。

Ｑ：當一家公司的負責人已經成為英雄，譬如像您，在公司的發言已經一言九鼎。如果有什麼狀況，其他的同仁是很難敢質疑您？

Ａ：我不像你說的這樣子⋯⋯（笑），如果我的一言是合乎台積電的道德標準，那就會九鼎，假如不符合是不會九鼎的。這個就是公司文化，是非常重要的。如果沒有integrity，我不會要他。

Ｑ：您在台積電有處理過嗎？

Ａ：有。

Ｑ：就因為他的integrity？

Ａ：對。

Ｑ：是感覺，還是有證據？

Ａ：不只是感覺，真正行動是要有實質的證據。不過，感覺讓你對他的行為更注意。

Ｑ：很多企業都把integrity放在經營理念當中，但落實在企業文化當中，有很大的落差。大家都知道integrity很重要，可是不見得能讓他花這麼大的時間、成本去做。

Ａ：這就是為什麼很多企業雖然嘴巴講，可是事實上沒辦法做到。我們是各方面都在做，例如採購拿回扣，你剛問我有沒有處理過，拿回扣這種東西我們處理不只一個case，我們台積電講integrity一定要具體，這個是隨時都可以自己拿來做典範的。

（他拿起台積電的經營理念小手冊唸述上面的文字）「對同業在合法範圍內全力競爭，但絕不惡意中傷，同時也尊重同業的智慧財產權。」

這些都是我自己寫的，我們高層的人都知道，非但知道，而且是看厭了⋯⋯（笑）。假如我說什麼話是不符合這個，我告訴你，絕對有人會說「不對呀，董事長這你自己講的」。

我告訴你，我們資深副總職級是39、廠長是38、再下面一級是37，37以上總共有100多個。要升到37級以上，第一條件就是integrity。我們有一個委員會都是39級的人，他們每半年開會考慮升遷人的資格，第一個考慮就是integrity。假如有一票（指委員會成員）覺得被考慮的人不符合integrity，馬上就出局、不必考慮了！統統要通過integrity以後才考慮其他的條件。

成功的企業，在最壞的年代「誠信正直」也不會變

Ｑ：您認為什麼樣算是真正成功的企業家？

Ａ：長期永續經營、長期獲利率成長，也許不會非常高但比平均高，而且公司的reputation（聲望）是很好的，不是暴發戶。我舉個例子，長期成功的公司，即使有好幾年的挫折，它還是可以回來的。像我做了25年的德州儀器，它的integrity一直沒有改變，可是它幾乎整個80年代不能說在商業上很成功，虧本啊等等。它的integrity即使在最壞的年代都沒有變。

Ｑ：在您的生命經歷中，在integrity這件事情上，有沒有哪一個人或事情讓您留下深刻印象？

Ａ：你要真正做一個成功公司的舵手，我認為還要有許多別的東西。我在德儀時的董事長海格底（Patrick Eugene Haggerty），我始終把他作為半生的典範，我認識他的時候已經三十幾歲了，一直到現在還覺得他是很好的典範，他有integrity又有別的能力，創新啦、生意眼啦，這種東西都需要才能永續經營。

Ｑ：像您這麼注重公司治理，在台灣整個企業環境裡，會不會覺得有點lonely？

Ａ：有時候覺得有點lonely，我永遠就是覺得（大笑）。lonely不是很好的感覺，不過，總比失去自己的價值觀要好得多。

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書籍簡介

《器識：張忠謀打造「護國神山」台積電的經營之道 【增訂版】》：商周store、博客來

• 作者：商業周刊
• 出版社：商業周刊
• 出版日期：2023/04/13

作者簡介

商業周刊

創立於1987年，為台灣最具影響力、發行量最大的財經雜誌，以先進的觀點、敏銳的新聞與中立的媒體角度，報導快速變化的商業環境、成功人物事蹟與全球產業趨勢，傳遞給讀者具深度與廣度的第一手消息。

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張忠謀：一個人沒有誠信正直，我絕對不會把他放在我身邊－商周讀書會｜商周 (businessweekly.com.tw)